【社長対談】ダイバーシティ経営で変わる組織の未来とは ～マネックス証券株式会社 代表取締役社長 清明祐子×株式会社サンリオエンターテイメント 代表取締役社長 小巻亜矢～

【清明】
お久しぶりです～。1年とどれくらいですか？

【小巻】
1年と少しでしょうか。

【清明】
私、初めてお会いしたときから小巻さんのファンになっていて、いつか本当にゆっくりとお話したいと思っていたらコロナになってしまって…。

【小巻】
そうですね。コロナで色々なものが先送りになって。清明さんのお目にかかるのもね。

【清明】
本当、今日は良かったと思って楽しみにしていて。

【小巻】
こちらこそありがとうございます。

【清明】
よろしくお願いします。

―忙しい中でもリフレッシュすることの意義―
【小巻】
とても忙しくされていると思うんですけれども色々なことにチャレンジなさっていて。

【清明】
そうですね。私は仕事もプライベートも両方充実させるっていうモットーなので。

【小巻】
素敵。

【清明】
結構ランニングとかで走ったり山登ったりするのが趣味なんです。後はゴルフをしたりお酒を飲んだり。

【小巻】
アクティブですよね。

【清明】
でも小巻さんもジムに行かれていると伺いました。

【小巻】
時間ができたということと、やっぱり色々と頭の中がいっぱいになってしまったので、ちょっとこれは体を動かそうと思ってそれでジムに行って。でも週に2回ぐらいですね。

【清明】
すごいですね。私、ジム続かなくて途中で行かなくなってしまって。

―カリスマ創業者からのバトン―
【清明】
社長になられたのは2019年6月。創業者様の後でしたっけ？

【小巻】
途中何人かはいたんですけれども、ずっと創業社長、今は会長ですけれども、会長がずっと牽引してきている会社なので少し重い。

【清明】
重いですよね。

【小巻】
重いバトンでしたね。

【清明】
学ばれたこととか気づかれたこととか何かそういうのはありました？

【小巻】
本当にスーパーでカリスマな創業社長からバトンを受け継いで、時代が変わってきていて。

テーマパーク事業そのものは少し足踏み状態というか厳しい状況だったので、そのバトンは結構重かったので逆にやってやるというような、そんな気ではなくやれることから、もうするしかないと。

【清明】
なるほど。何かやり方を変えたとか、多分大切にしなければいけないものとか変えたほうがいいものとか時代に合わせてあると思うんですけど、そういうのはあったんですか？

【小巻】
そうですね。当社は想いとか理念がとても大切な会社なんですよね。もちろんものもたくさんつくっているんですけれども、その根底に流れているもの、想いというのがすごく大切な会社なので。

よく継承と革新と言われますけれども、継承していくのはやはりみんなが仲良くなるためにこの会社ができたんだというところ。だからそこのキャラクターのビジネスをするためにということでは全くないですよね。その順番の根底にあるものは絶対に変えてはいけなくて。

伝え方とか広めていく方法とかは、それこそやはりこの10年でしょうか。デジタル化、大分色々な情報伝達の方法やマーケティングなども変わってきています。

あともうひとつ、組織のつくり方なども、一人がガーッと引っ張っていけた時代だし、能力的にも創業者だからできたことで、そこは私には最初から望まれてももちろんないですし、というところがあるので。

【清明】
マネックスも松本大(まつもと おおき)という創業者が99年に立ち上げて。カリスマでマネックス＝松本みたいなそういう感じになっていて、そこから2019年の４月に私もバトンを受け取っているんですけれども。

やっぱりそのカリスマからどうぞと言われるとすごく大変な思いがあるのかなと思ったんですけど、それを気にすると多分できないし、自分が同じようにもできないので。

もう見ないようにして、かつ一人で全部を受け継ぐとか引き継ぐというのはもう無理なのでみんなでやっていこうということで、みんなのマネックスでやっているんですね。

【小巻】
そこは当社も同じです。一人で引っ張るのではなくて、みんなで、全員参加型というもうそこでやっていこうと。

【清明】
何かそれももしかすると時代というか。リーダーシップって昔は引っ張っていくことがリーダーシップみたいなイメージが強かったかもしれないんですけれど、別に誰も一人が旗を立ててくれるんじゃなくて、みんなで同じゴールに向かっていくのでもいいよねっていうそんな形もあるのかなと。

というのも自分が一人でできないからあれなんですけど(笑)思っていますね。

－トライアンドエラーの成功談と失敗談－
【小巻】
例えば元気のない人に元気出してって言われても元気は出てこないですよね。それより山登りの話を聞かせてと言ったらいつの間にか元気になっている、みたいな。そういうちょっとした対話の色々な質問を用意してあげるというのは成功したのかなと思うんですけれど。

でも明らかに失敗しちゃったなということもやっぱりあるんですね。悪気はもちろんないんですけれども、今これをやった方がいいと思うことがあって、スローガン的なことでこれを掲げようよというのを、みんなこのことについてどう思うというやり方ではなく、私にしては珍しく上からドンで。

【清明】
ええーっ！？何かそんなイメージないですね。

【小巻】
やっちゃったんですよね。内心こう自分の中でとても思いが募ってしまって。

出したときの社員のみんなの反応がなんとも言えない、悪くはないんだけど良いとも言えないし、いわゆる引かれちゃった感じで。「あ、やっちゃったなと」思って。自分の中ではすごく恥ずかしいことをしちゃったというか。やっぱりこのやり方は違うんだなというのを思い知らされましたね。

－「ダイバーシティ経営」がもたらす付加価値－
【小巻】
ダイバーシティって言われて久しいですよね。このダイバーシティが一体どんな企業価値につながるのかというところ。業種が全く違うので、証券や金融社会ですとどうなんでしょう？

【清明】
金融はダイバーシティって多分進んでないと世間的には思われていると思いますし。なぜ金融はそうなのかというと、もしかすると金融ってインフラ的なイメージがこれまでずっとあって。

私たちは理念でもある通り、新しいお金との付き合い方をデザインしましょうということなので、サービスというふうに捉えているんですよね。個人の方々に対してサービスを提供しようとすると提供側は多様性がないと、個人に合ったものを提案ができないかなと思っていて。そんなことから自然に多様性っていうのがある。

こちらの発想が豊かになって、個性もそれぞれ違う個性があった人間が集まってモノを見る方が新しい価値を生み出せるよねという考え方で、大切にはしているんですけれども。

でも、小巻さんのところはもう本当に色々な方がいらっしゃるので、元々きっとダイバーシティはあるんだろうなって思うんですが。

【小巻】
もともと提供する側もクリエイティブな部署なんかは特にそういうことに敏感ですから、そういう多様性というのはとても意識していたと思うんですよね。

それとまた別で今度は働き方のところはちょっと追い付いていなかった。やっぱり意思を決定するところは、今でも男性が多いんです。

【清明】
貴社はそうなんですか？

【小巻】
そうなんです。そうなんですけれど、でも別に管理職じゃなかったとしても若い女性たち、お客様としてお迎えしたい方たちと同じ世代の女性たちの意見を聞かないことには、というところにも早く気がついて。

今ではそういう女性たちを入れるようにしているので、そういう意味では働き方の部分もここ数年で大分変わってきているところなんですね。

－制度改革から社会課題にアプローチする－
【小巻】
例えばとても最近思うのは評価制度の部分。人事評価制度って実は会社をつくっているなと思うんですよね。そこにジェンダーギャップのこととか、生理休暇のこととか、そういう女性ならではのことがあって。

いやいや男性ならではもありますよという部分も含めて、率直に話せる空気なのかどうかというところや、日本の文化でそういうことはなるべく口にしないという風潮。何かわきまえなければいけないとか控えめにとか。

そのあたりのモヤっとしたところをまずこう話してみようよということを今とても取り組みたくなっていて。テーマパークなんだけれど、そういった社会課題にアプローチしていこうよと私としては舵を切ってみたんですよ。

【清明】
その方向に進んでいこうと。

【小巻】
そっちに向かって進んでいこうと。時代はこっちだよと。それもあって、割と率先して社員の中で定期的にそういうミーティングがされるようになってきたんですよ。

【清明】
素晴らしい。

【小巻】
社員の中に少しそういう問題もあったところに火がついてというので、ダイバーシティの問題もここ数年でなんとなく私としては少しずつ光が見えている気がするんですけど、どうですか清明さん？

－“チャレンジ”が人を変える－
【清明】
やっぱり若手の登用というのを意識して進めるようにしていて、20代の熱意がある、能力がある若手を管理職にしてしまって、チームをつくってしまって、そこで治外法権的にやると。

ニーズ(ターゲット)は20代前半ですと。「今まで投資をしたことがない人が使ってもらえるような、そんなサービスをつくってほしい」とそれだけをお題にして任せちゃったんですよ。

そうするとでき上がるものが、やっぱり私たちが想像できていなかったものができ上がって。全然違っていて、それを出すとやはりターゲットとして思っていた方々が「あ、金融サービスじゃない感じ」というような反応をされるので。

もしかすると難しいかもなんて思っても、少しでもいいので登用してみるとか、チャレンジしてみるとか、そういうのはやってみると人は変わるんだなと思っていて。

私自身も社長になったときの年齢が41歳なんですよ。その時、名前は全然出ずに「41歳女性社長」と当時のメディアでは出ていたんですよ。金融なので。

それだけですごく注目されるということに驚いたんですが、それぐらい年配の方がやっておられる業界なんですよね。

【小巻】
まだロールモデルとか言われますよね。社長の前に必ず女性がつきますよね。

【清明】
そうそう。何なんですかねと思いながらも、それでも少しずつ多分社会の見方も変わってきていると思いますし、いつかそうやって女性とか年齢とかじゃない世界が来るかもしれないので。

それを信じて、思い切ってこれは多分トップのコミットメントだと思うんですが、失敗してもいいからやってみてっていうのはとても重要だろうとは思いますね。

－有事での難しい決断を後押しした創業者の言葉－
【清明】
今(2021年3月)コロナの影響で世界が変わった感があると思うんですよね。小巻さんはいち早く対応をされましたよね。

【小巻】
2020年の２月22日からですね。

【清明】
どこよりも早かったですよね。

【小巻】
若いスタッフのアイデアで、試験終わりの学生さんたちにたくさん来ていただくようなイベントとか、シーズンもののプロモーションとかたくさん仕込んでいたので、お陰様でとても混んでいたんですね。

22~24日の3連休も色々なコラボレーションイベントが決まっていて、もう満員御礼が目に見えていたので、そこが終わってからとやっぱり経営者としてはそう思うじゃないですか。

ところが混むと分かっていて開けて、もしそこでクラスターが発生したらと当時ジレンマの中にあって。最後はもうカリスマ創業会長に「休館に入らなければいけないと思うんですけれども」ということで。

いつまでになるかわからない休館という大きな決断に対して相談をしたところ、「休み明けではなくて、売上も取りたいだろうけど売上よりも信頼が大事だから、ここで何かあったら二度と笑顔でお客様をお迎えできないね」という一言があって、思いっきり背中を押していただいた感じなんです。

【清明】
あれはとても早かったので、私、すごい意思決定だなってよく覚えているんですよ。

【小巻】
ありがとうございます。

【清明】
そのことについて本当に聞きたくて。

－毎日行われた発信の真意－
【小巻】
常に絶対にお客様とのタッチポイントは途切れないようにということで。私がそう言ったわけではなくて、オンラインのメッセージだったり動画だったり、みんなの中から毎日必ず何か発信していこうということで。

【清明】
私も見ていました。

【小巻】
本当ですか。

【清明】
すごい取り組みだなと思って。

【小巻】
あれは本当に一日も空けなかったんですね。毎日それはもう現場のスタッフが本当にアイデアを出してくれたし頑張ってくれたし。

－勇気づけられた“お客様の声”－
【小巻】
自分たちのモチベーションを上げたもうひとつの要因は何といってもお客様からの「頑張って」の声なんですよ。

今思い出しただけでも胸が熱くなるんですけれども、ネット上のコメントもそうですし、実際にお手紙を書いてくださった方とか作品アルバムをつくってくださったりとか、ピューロランドの絵を描いたりとか、ものすごい量の励ましをいただいたんですよね。

それを見ていると、本当に改めて私たちってこれからどうやってお客様に喜んでいただくべき場所なのかなって。キャラクターにはオンラインで、グリーティングで会えたりはするんだけれども、場所はやっぱり行かなければ味わえない。その場というものの価値というものに気が付かされたんですよね。

【清明】
私たちもBtoCなんですけれども、お客様との関係って恐らく少し金融ってドライというか、先ほどもインフラという話をしましたけれども、そういうことが当たり前みたいなそういう話で。

それでもお客様の声は私たちもとても大切に思っていて、結構届けてくださるんですよね。それがとても力になるなと思っていて。

例えば、お問い合わせのお電話になかなかつながりづらい状況とかになって。そういうのも「すみません。コロナで、できるだけ社員とその家族の健康を第一に考えながらそれでもサービスを維持したいと思っているのでご理解ください」というようなことを申し上げると結構、そんな中ありがとうとか、頑張ってねとか、とても温かいお言葉をいただけるんですよね。本当お客様の声は力になるなって思います。

【小巻】
本当にね。

－「私たちのマネックス」から「みんなのマネックス」へ－
【小巻】
人を育てていくとか環境をつくっていくとか、色々やることがあって正直お互いに休んでいる場合じゃなかったと思うんですよ。

清明社長はそのあたりは「みんなのマネックス」というとても素敵な、分かりやすい言葉がありますけれどもどのようになさっているんですか？

【清明】
例えば100年企業にしようとしていくと誰かがちゃんと受け継いでいかないといけないと思っていて。

これまでどうしても創業者に頼っていたところが無きにしもあらずだったところを、まずは自分たちでどんな会社で働きたいかとか、お客様に対してどんなサービスを提供したいかとか自分たちで考えてみようよと。

自分たちで決めて自分たちで未来をつくっていこうよというふうにしたいなと思って、最後私が決めるとき決めますってそんな感じだったんですよね。なので自立していこうと。そうしたら会社全体のスピードも上がりますし。ですので、「私たちのマネックス」というのを最初掲げたんですよね。

2020年になってからはそれが少しずつ浸透してきたので、今度はお客様も巻き込んでお客様の意見も取り入れながら、私たちの会社をみんなで良くしていこうとお客様も一緒ですよという意味で「みんなのマネックス」にしたんですよ。

－会社＝組織づくり－
【小巻】
どのようにこの会社をつくっていったらいいかということをみんなで考える体制ができていれば大丈夫だろうと。一番最初に考えたことがそれだったんですよね。

私がいなくなったらじゃあこういう体制でということをまず頭の中で描く。そのためにはその組織とかもう少しこういうふうに変えたほうがいいんじゃないか、みたいな。本当につくづく会社は組織づくりだなって。その先にいくと人づくりだなと。

【清明】
人ですよね。

【小巻】
本当にそう思うんですよ。立場が人をつくる部分もあるしテーマパークでいうとプロジェクトが本当に人を育てていくし。

小さな成功体験がその人に自信をつけていったり、ある意味こううまくいかなかったことで謙虚さを学んでもらったり、あらゆるところに本当に勉強というか学びの種が落ち過ぎているぐらい落ちている。それを拾うお手伝い、これ学んだよねとかそれをこう鏡のように。

【清明】
気づきのところですね。

【小巻】
そうですね。「こんなことがあってよかったね」みたいなことを返す用務員のおばさんみたいな。「これ落ちていましたよ」みたいな感じで。そんな気持ちです。

－嬉しかったマネックス社員のチャレンジ－
【清明】
最近とても嬉しかったのが、「本を出してみました」みたいな社員の取り組みでして。中々日本は投資教育って全然できていない。大切なお金の話なのに何かタブーみたいな感じになってしまっていて。

だけどお金と付き合わない人生ってないので、その部署の中でやっているんだと思うんですが、何かやってくれているのが嬉しいなと。

最初のころは「いいじゃん、やったら！」という感じでこちら側から声をかけていたんですけれど、最近は「こういうのやりました！」となってきて良かったなと。

【小巻】
自主的にやられていて素晴らしいですね。

【清明】
そういう声を上げることは良いんだとか、会社の成長とか価値につながるんだということをみんなに気づいてほしいですし、それがお客様からの意見だともう余計に言うようにしていて。

お客様からのご意見を踏まえてこういう改善しましたというのもできるだけ発信するようにしているのも全てそういうことからなんですよね。

【小巻】
すごいですね。勢いがあっていい会社ですね。

【清明】
いやいやいや。まだわからないですが、少しずつそういったことをやっています。

－今後の目標・夢－
【清明】
個人でこんなことやりたいとか、将来の夢とかそういうのはお有りなんですか？

【小巻】
本当に幸せなことに今やっている仕事の中に自分が本来ライフワークにしたかった、例えば女性のQOLをもう少し上げることもテーマパークの仕事というか発信の中に入れていきたいと。

今すごく融合ができてきているので、テーマパークとして何を提供できるテーマパークなのかということと同時に、やっぱり自分自身も本来私は何をする人としてここにいるんだろう、パーパスみたいなことをとても考えていて。

特に2021年は何かをやり残したことがないようにしたいという思いがすごく昨年末から強く持っていて。

女性のその生理というものをなにかこうタブーでもいいんだけど、なぜタブーなのか。どこの部分がタブーでこれがどう変わったら男性も含めて思いやりをお互いに持てるのかみたいなことを、まずは今年に「レッツトーク」というイベントを立ち上げているんですけれども、より自分と向き合いながら、女性ならではの課題を解決していくというところに人生を捧げたいという思いです。

【清明】
ライフとワークが完全につながっていますね。

【小巻】
これは幸せなことです。清明さんは？

【清明】
私、本当に仕事も遊びも両方全力な人でして。最後はおばあちゃんになっても遊んでいる人間でありたいと思って。

【小巻】
それも素敵。

【清明】
ですので、なぜ今一生懸命働いているのかといったら、最後友達とみんなで住めるシェアハウスみたいなものをつくって、そこで最後まで遊び続けるということをしたいと思っていて。すみませんすごくくだらない話で。

【小巻】
くだらないなんて。とても素敵です。

【清明】
それでそのために頑張っていこうと。私、人が好きなんですよ。人と一緒に笑って過ごす、これをずっとやり続けたいっていうのがあって。どこか島でも買おうかなと思っているんですけど、というのは冗談ですけど(笑)

【小巻】
シェアハウス、実は女友達とその話が出ています。同じマンションの中にみんなが住んでいるのが理想的だねって。

【清明】
そのために頑張らないといけないなって。

【小巻】
そういう女性を増やす、女性に限らないですけどね。その夢をやっぱり実現できる体制をつくる。

【清明】
特にコロナとかで皆さん色々自分の人生を考えたと思うんですが、やっぱり自分の人生は自分でしかデザインできないんですよね。

何かそれを自分で考えてこれがやりたいなというのがあってもいいのかなと思っていて。会社がそういう色々な人が集まって、それでこれが良いんだというものを掛け合わせるとすごく良いものができるかもしれないし。

何か(会社は)そんな場でいいのかなというのは思っているんですね。

【小巻】
そうですね。楽しみですね。

【清明】
是非一緒にシェアハウスに住んでいただければと（笑）

【小巻】
呼んでください。すごく元気をいただきました。

【清明】
私も本当に楽しかったです。ありがとうございます。